POBUDA in KLIC K PRIZNANJU ENAKOVREDNOSTI NARODNIH MANJŠIN V SLOVENIJI

POGOVOR dr.Ilije Dimitrievskega/ID, nekdanjega dolgoletnega predsednika Zveze makedonskih društev v Sloveniji in prvega predsednika Manjšinske koordinacije pripadnikov narodov nekdanje SFRJ/Ex-YUMAK v Republiki Sloveniji/RS, z dr. Vero Kržišnik Bukić/VKB, znanstveno svetnico o 20-LET trajajoči POBUDI in PREDLOGU za dopolnitev ustave RS v poglavju o človekovih pravicah in temeljnih svoboščinah, med katere sodijo tudi narodno-manjšinske. Ljubljana, september-oktober 2022.

1.ID: Spoštovana kolegica Vera, poznava se že okroglo 20 let, veliko sva sodelovala, bili ste kot naša strokovna svetovalka iniciativni ter pravzaprav konstitutivni in povezovalni člen združenja naših šestih zvez kulturnih društev v skupno asociacijo s ciljem, da se zavzemamo  za narodnostno manjšinski status tistih kolektivnih entitet, ki smo kot zelo številni državljani Republike Slovenije (RS) nadaljevali živeti v Sloveniji. Žal naša intenzivna prizadevanja po vseh teh dolgih letih niso bila uspešna in tudi vi ste pričakovali, da bodo.

VKB: Imate prav, zelo sem razočarana z odzivom države, medijev, strok in še posebej slovenskih intelektualcev. Sicer smo nekaj malega dosegli in imeli smo tudi podporo nekaterih družbenih in političnih deležnikov, a je bilo to izrazito premalo in neadekvatno z ozirom na specifično težo te  tematike, pa tudi glede na vsa naša strokovna in druga vlaganja.

2. ID: Vprašanjem nepriznanih manjšin bivše Jugoslavije v Sloveniji, ki smo kot Albanci, Bošnjaki, Črnogorci, Hrvati, Makedonci in Srbi (ABČHMS), ki nas država (Državni zbor RS) vsaj politično  opredeljuje kot narodne skupnosti (NS), ste v zadnjih 4 letih dodali še vprašanje v Sloveniji Nemško govorečih, ki se sami tudi čutijo kot narodna skupnost. Zdi se, da ste edini, ki načelno ne delate razlik med  vsemi manjšinami v RS. S katerimi in kakšnimi argumenti zagovarjate svoje stališče o preživelosti pravne ureditve te tematike v Republiki Sloveniji?  

VKB: Dovolite, prosim, da odgovoriva najprej na najbolj osnovno vprašanje, namreč kaj narodne manjšine ali narodne skupnosti sploh so. Kajti če preskočiva to razlago, tvegava, da bo slovenska stroka, ki večinsko sledi slovenski uradni politiki, najin pogovor označila za neresen, kakršnih apriornih ocen pa ne želiva.

Naj za sam začetek povem, da uradna politika uporablja dvojno terminologijo, za Slovence v zamejstvu sintagmo slovenske manjšine, za manjšine v Sloveniji pa besedno zvezo narodne skupnosti v Sloveniji. Ker sem dolga leta raziskovalno delala na projektu o mladih v slovenskem zamejstvu, lahko rečem, da dobro poznam to situacijo; generalno drži, da je položaj vseh slovenskih manjšin v sosednjih državah v zadnjem obdobju boljši kot kdaj koli v preteklosti, kar pa ne drži za zrcalno situacijo v Sloveniji. Enako dobre ocene ni mogoče izreči o narodno-manjšinski politiki doma, v Sloveniji, zato, ker imamo glede položaja  manjšin nesprejemljive delitve. Z izpostavljanjem zaželene politične razlike, država ustavno opredeljuje dve narodni skupnosti, italijansko in madžarsko kot avtohtoni narodni skupnosti ter romsko skupnost, ki je  opredeljena kot etnična skupnost. Šest po razpadu SFRJ  dejansko novonastalih narodnostno-manjšinskih entitet, ki nekatere obsegajo  izrazito številčnejše populacije državljanov Republike Slovenije, pa niso ne ustavno niti zakonsko obravnavane. V stvarni narodnostno-manjšinski državljanski korpus danes v Sloveniji lahko prištevamo še »Nemško govoreče«, ki jim kljub njihovi ne-vprašljivi zgodovinskosti Republika Slovenija, danes zaradi malo-številčnosti in relativne teritorialne razpršenosti, uradno ne odobrava niti kakršnegakoli narodnostno skupnostnega statusa. Moram na tem mestu izrecno poudariti, da gre pri obravnavi manjšinstva ex-Yu narodnih skupnosti in Nemško govorečih sicer za različne izvorne argumente, ki pa jih v omejenem prostoru ni mogoče ustrezno razlagati; v moji strokovni opciji je bistveno, da vseh sedem zasluži narodnostno-manjšinski status. V Sloveniji imamo torej dva tipa narodnostno-manjšinskih skupnosti. Tri so ustavno in zakonsko opredeljene, pravno, politično, ekonomsko, skratka splošno družbeno privilegirane, medtem ko je ostalih sedem primerljivo družbeno diskriminiranih. Da, to je moje temeljno stališče in hkrati bistveno izhodišče za argumente, o katerih sprašujete. Namreč, danes v 21. stoletju, politika demokratske države, ki je po svoji ustavi tudi RS, ne bi smela na področju narodnostne družbene realnosti  ustvarjati nikakršnih načelnih razlik v obravnavanju številčno manjšinskih narodnostnih skupnosti ali narodnostnih manjšin, če uporabim obe sintagmi, saj gre za tematiko človekovih pravic, kot je sicer razvidno tudi iz same strukture slovenske ustave. Vse te manjšine dejansko vsebujejo tako objektivne kot subjektivne lastnosti, ki jih za manjšinski status predvidevajo mednarodno uveljavljeni standardi. Slednje naj bi morala kot pogoj sprejema v EU leta 2004 priznavati tudi RS. Opredeljeni so v ti. kopenhagenskih kriterijih iz leta 1993 za vstop oz. pristop bodočih držav članic v EU. Kljub po naročilu države pisno strokovno predstavljenim argumentom leta 2003, ne tedaj ne nikoli kasneje, ko so to stališče sprejeli v Sloveniji tudi nekateri politični subjekti,  RS ni bila pripravljena spremeniti svoje politike. Sama vseskozi izpostavljam omenjene subjektivne lastnosti vseh sedmih omenjenih v RS nepriznanih narodnih manjšin, njihovo izraženo voljo in njihova dolgoletna prizadevanja po manjšinskem priznanju, s čimer se država doslej ni hotela resno soočiti. Pred par leti je Mladina objavila en moj tekst na temo vrednotenja kolektivnega narodnostno manjšinskega dostojanstva, urednik  mu je dal naslov: »Je v Sloveniji manj vredno biti Bošnjak kot Madžar?« Vprašalna oblika naslova naj bi imela retorični prizvok. Vendar ne, ne politika ne stroka se nista odzvali in je, torej, temu res tako, s čimer, skupaj z ostalimi mediji, soustvarjata zame nesprejemljivo družbeno klimo konkretne določene družbene nestrpnosti in že s tem imamo situacijo zavračanja, zaviranja odprtega strokovnega dialoga.

3. ID: Ker živim in delam v Sloveniji že skoraj šest desetletij, se dobro spomnim, da je Mladina v zgodovini slovenske medijske krajine vedno veljala za avantgardo in posledični molk je v primeru, ki ga navajate, res zgovoren sam po sebi. A naj vskočim s podvprašanjem, kako konkretno se  je to dogajalo, oz. se dogaja v drugih, tudi v ti. mainstream medijih?

VKB: Glejte, niti vsakega pisma bralcev mi ni bilo usojeno objaviti v Delu, katerega redna bralka sem še od otroštva in njegova naročnica tudi v letih, ko nisem živela v Sloveniji. Zadeva gre takole. Urednik brez kakršnegakoli pojasnila ne objavi določenega teksta, ker pač ni naročen in je to njegova diskrecijska pravica. Do tu prav, ko pa se mu osnovano pritožim, da vendarle gre za pomembno javno zadevo, navajajoč tudi 39. člen ustave RS, spet molk. Enako postopi glavni in odgovorni urednik tega medija. Uredniku potem, po istem postopku, v bran stopijo kolegi drugih medijev in na koncu še državno novinarsko združenje. Da, gre za boj posameznika z mlini na veter. Nedavno sem se obrnila na STA, sklicujoč se na njen statut, nakar je moj tekst STA res objavila, a ga, kolikor sem seznanjena, ni prevzel noben drug medij. Problematika narodnega manjšinstva v Sloveniji praktično ostaja torej še nadalje tabu tema. Da, tabu tema, čeprav gre za eno največjih odprtih političnih vprašanj po osamosvojitvi države.

4. ID: Kako to, da tak odprti dialog ni bil mogoč v stroki, v družboslovnih strokah, kajti, kot je znano, ste vi pred 20 leti na Inštitutu za narodnostna vprašanja/INV vodili projekt o položaju in statusu pripadnikov narodov nekdanje SFRJ v Sloveniji, ki ga je naročila država in prav od tedaj tudi midva že sodelujeva. Zaradi državne in inštitutske prepovedi objave rezultatov te raziskave, je bilo zlasti v letih 2004 in 2005 precej javnih medijskih odzivov in na koncu je takratna pooblaščenka za dostop do informacij javnega značaja dosegla umik te prepovedi.

VKB: Da, tako je bilo. Prepoved je pisno obsodil tudi takratni  minister za javno upravo dr. Gregor Virant. Že tedaj sem predlagala ustavno reševanje  vseh dejanskih a uradno nepriznanih narodnostnih manjšin, izvirajočih s prostora bivše Jugoslavije, medtem ko s situacijo v zvezi z nemško manjšino tedaj še nisem bila dovolj seznanjena, čeprav sem potencialno možnost njenega  manjšinskega statusa tudi navajala. Moji predlogi leta 2003, nekaj mesecev pred pristopom RS v EU, so bili za državo preveč drzni, nekaj, kar se, ne glede na kakršnokoli argumentacijo, preprosto  ne sme zgoditi. Direktor Urada za narodnosti, državne ustanove, ki je bila neposredna naročnica, tedaj ni uspel obnoviti svojega mandata. Novi direktor, ki je še danes ista oseba in ni strokovnjak za narodnostna vprašanja in etnične študije,  vseskozi in pričakovano samoumevno ustavnim spremembam nasprotuje. Glede stroke pa vse pove to, da je institucionalizirana stroka na tem tematskem področju pač prav tako v službi vladajoče politike. Strokovni kolegi v Sloveniji so delovni ljudje ter v svojih raziskavah in javno predstavljenih mnenjih odvisni od svojega temeljnega materialno eksistencialnega ozadja in sebi ter javnosti povedo in napišejo, da je narodno-manjšinska politika taka, kot je zapisana v ustavi, in projektno ter programsko manevrirajo znotraj ustavnih koordinat in ustavnega obzorja. Raziskovalne smelosti, »predrznosti«, ki je lastna tej avtorici in njihovi dolgoletni kolegici, se pač ne grejo. Četudi kdo izmed njih morda podobno razmišlja, se praviloma vendarle raje odloči za udobnejši delovno poklicni konformizem. Naj sklenem; pred štirimi leti sem zapustila INV v veliki meri zaradi teh strokovnih nesoglasij, morda natančneje, njihovih nravstvenih, moralnih vidikov. Glejte, leta in leta so se vedno in ne slučajno ustvarjale take okoliščine, da mi je bila javna strokovna eksplikacija tako ali drugače onemogočana ali bistveno ovirana ali pa so jo kolegi preprosto ignorirali. Lahko bi navedla celo vrsto konkretnih primerov.

5. ID: Dobro, dotaknila sva se uvodoma in na hitro  dominantnih akterjev v Sloveniji, ki bistveno vplivajo na manjšinsko situacijo in podobo države. Kako pa je, takole bolj na splošno, s to tematiko v mednarodnem kontekstu, saj so manjšine družbeni pojav, ki je prisoten zlasti in v glavnem na bilateralni ravni najpogosteje sosednjih držav?

VKB: Spet ne bo šlo brez nujnega najkrajšega uvoda. Družbeni pojav naroda in ozemlje države, na katerem ta narod kot etnično večinski prebiva, sta praviloma geopolitična »enojajčna« dvojčka, ostali etnični segmenti pa so za državo v njenem vsaj ožjem pomenu  predvsem nekakšno breme, da ne rečem nujno zlo, ki zahteva njeno posebno institucionalno skrb, dodatne finance, zato bi raje da jih ni, kot da so. Toda razvoj človeštva se ne ozira na želje, ubira svojo nepredvidljivo pot. Vojne družbene razmere po praktično vsakem vzpostavljenem mirovnem zaključku prinašajo spremembe meja  med vpletenimi državami in od 20. stoletja dalje ima Evropa vse več narodnih manjšin, ki to postanejo kot posledica novih geopolitičnih okoliščin. Ti. mednarodno pravo, ki glede teh v glavnem novih manjšinskih političnih subjektov počasi nastaja in se izgrajuje že stoletja, a nikoli v realnosti za samostojne državne subjekte z res obvezujočo močjo, je tudi danes slabotno in nedosledno. Dejansko ne deluje niti v  EU, ki je nedvomno doslej največja in deklaratorno najresnejša demokratsko dogovorjena skupnost držav in narodov ter državljanov Evrope. Tako na primer RS kot  pred tremi desetletji novoustanovljena država in že skoraj dve desetletji članica EU formalno pravno ne upošteva objektivnega obstoja večine dejanskih narodnih manjšin na svojem državnem ozemlju. Naj ponazorim  vpliv in učinek ti. mednarodnih akterjev z naslednjim konkretnim primerom. Oktobra lani sem sodelovala na sestanku povabljenih slovenskih strokovnjakov z ekspertnim timom Sveta Evrope, ki je ustanovljen, da spremlja izvajanje  za evropske manjšine najpomembnejšega dokumenta, to je Okvirne konvencije za varstvo narodnih manjšin, v RS veljavna od leta 1998, medtem ko se na nemško manjšino zaradi uradnega poimenovanja Nemško govoreči, nanaša enakovreden  dokument, Evropska listina  o regionalnih ali manjšinskih jezikih, v RS veljavna od leta 2000. Argumentirano  sem predstavila manjšinsko situacijo v Sloveniji kot državo, ki ima 10 manjšin in ne samo 2, kot je zapisano v slovenski ustavi. Toda tudi ta strokovni gremij je samo svetovalno telo, ki se na koncu svojega  periodičnega, navadno večletnega obiska zaustavi pri pogovoru z oblastniško strukturo države gostiteljice, kjer pa gotovo slišijo samo to, v kar jih oblast prepričati želi. Poleg tega pa je v evropskem kontekstu vsaki državi tudi formalno dopuščeno, da arbitrarno, torej in čeprav lahko temeljno neargumentirano, sama odloči, koga bo priznavala za manjšino in katere ali katerih pač ne. Govorimo torej o zaslepljujočem začaranem krogu tudi glede trenutne možnosti vpliva ti. mednarodne skupnosti. Sama trdno stojim za svojimi argumenti. Zgodovina nas uči, da je pravičnost sicer naša nezanesljiva in predvsem zelo počasna sopotnica,  a nekje v prihodnosti vendarle doseže svoj cilj. Vest mi narekuje, da se trudim biti ji v čim večjo podporo tudi v Sloveniji.

6.ID: Vrniva se na nekoliko podrobnejšo razlago že omenjanih zadržkov države pri priznavanju manjšinskega statusa dejanskih a neustavnih narodnih skupnosti v Sloveniji. Začniva z več-razsežnostnim  vprašanjem številčnosti. Slovenci ste številčno majhen narod, manj kot dva-milijonski, če ne štejemo še  okrog pol milijona, kolikor vas je v zamejstvu in po svetu. So razmeroma večje NS kot so v Sloveniji Srbi, Bošnjaki, Hrvati, ki je vsakih še vsaj po 50.000 pripadnikov, ki so tudi državljani RS, domnevno nekakšna nepremostljiva bojazen, ki ovira ali naj bi ovirala slovenstvo Slovencev, mu škodila?

VKB: Za sam začetek moj pogojno pritrdilni odgovor na to vprašanje, saj res mnogi Slovenci tako razmišljajo, pač zato ker je zanje to možen preprost in lahkoten odgovor. Z njim se seveda ne morem strinjati. Zato mi dovolite, prosim, vsebinsko razlago, ki pa je kompleksna. Mogoča in potrebna je na več ravneh. Ena raven je historično politološka, druga pravna in mednarodnopravna, tretja psihološka in socialnopsihološka, četrta etnološko-antropološka, vse so med seboj povezane, prepletene.

Historično politološko in hkrati pravno je dejstvo, da so bili pripadniki narodov Jugoslavije, ki so živeli v Sloveniji, po republiški ustavi iz leta 1974 statusno imenovani kot sodržavljani v Socialistični republiki Sloveniji. In ker so lahko, zlasti do decembrskega plebiscita 1990, verjeli večkratnim  javno poudarjenim deklaratornim zavezam uradne visoke slovenske politike, da se njihov položaj v državi ne bo spremenil (na slabše) in ker tudi do konca leta 1991 ni prišlo do nekih pomenljivih demografskih sprememb v polju stalnega prebivalstva v smeri odliva ali priliva, je bilo logično pričakovati nekakšen nov zanje kolektivni narodnostni status, ki bi izhajal iz kontinuitete njihovega tudi kolektivnega narodnostnega položaja, v skladu s katerim so se v Sloveniji počutili kot domači ljudje. Toda razvoj takratnega par-letnega maksimalno zgoščenega družbenega dogajanja je postregel z nepričakovano drugačnimi in osupljivimi rezultati. RS jih je enostavno pustila povsem na cedilu. Z državno osamosvojitvijo RS, v kateri so tudi sami sodelovali, jih je država mimo možnosti njihovega kakršnega koli lastnega vpliva na njihov kolektivni družbeni status, in kot sem že dokazala ob podpori stroke,  politično zavestno pravno spregledala. Še za povrh pa so bili le dva meseca po sprejetju ustave številni tisoči nenadoma celo  izbrisani iz registra stalnega prebivalstva, največ zato ker si niso utegnili v kratkem roku ali iz drugih razlogov leta 1991 priskrbeti dokumentov, nujnih za pridobitev slovenskega državljanstva in so, po črki zakona, uradno postali tujci. Ostala velika večina pripadnikov teh narodov dotakratne skupne države, si je uspela urediti slovenski državljanski status in je nadaljevala živeti in delati v Sloveniji. Ker jim niso bile dodeljene nikakršne kolektivne narodnostne pravice, ki so si jih seveda želeli in jih pričakovali, so se, po legalnem internem samoorganiziranju skozi številna kulturna društva (sama sem jih raziskovalno obravnavala več kot sto) in zatem združenj kulturnih društev v ustrezne zveze vseh šestih narodnostnih skupnosti, kmalu odločili za skupen nastop do države v pogledu priznanja manjšinskega statusa za vsako izmed njih. In ta njihova prizadevanja trajajo sedaj že dve desetletji.

Socialno psihološka dimenzija je v najkrajšem naslednja. Če slovenska narodnostna večina pravzaprav  zavrača spoznavanje in seznanjanje s kulturami manjšin, oz. se polzavestno ali zavestno samo-ograjuje in  pred njimi zapira, ostajajo zanjo te skupnosti v Sloveniji kljub slovenskemu so-državljanstvu njihovih pripadnikov družbena sfera tujosti, ki jim je, ob tudi medijsko stalno podprtem tradicionalnem slovenskem večvrednostnem kompleksu, zaradi nezaustavljivega toka družbenega časa itak usojena razmeroma nagla mehka asimilacija. Le-ta je sicer prikrito zamolčana temeljna strateška ideološka vizija  vladajočih političnih sil po osamosvojitvi Slovenije. V nasprotni smeri pa kolektivno narodnostno čustvo lastnega ponosa v pripadnikih teh manjšinskih skupnosti in skupnostih kot celotah, zlasti zaradi dejanskega nesprejemanja in ignoriranja na institucionalnih ravneh matične države, vzbuja občutke narodnostne prizadetosti in užaljenosti, ki spontano ali celo zavestno neredko sprožijo procese samogetoizacije, sicer primerljivo dobro znane ne samo v antropogeografski zgodovini človeštva temveč tudi v sodobnih družbenih okoljih. Vsled svojih implicitnih notranjih socialnopsiholoških zakonitostih taka smer razvoja kaže nekatere znake tudi v Sloveniji in lahko proizvaja za slovensko družbo v celoti in enako za vsakokratno vladajočo slovensko politiko nov vir nezaželenih družbenih delitev, vir, ki pa je še obvladljiv in razmeroma enostavno rešljiv, kot poskušava pokazati in dokazati v tej najini razpravi.

Glede na vaše konkretno tehtno vprašanje pa naj bi imela za slovensko družbo v celoti in v najširšem smislu še poglavitnejšo vlogo, poleg socialno antropološke ravni, fizično antropološka perspektiva. Prva raven se nanaša na imperativ, da država enako spoštuje različno narodnostno pripadnost tudi tistih svojih državljanov, ki so dejansko manjšinsko samoorganizirani in to svojo zahtevo po enakem kolektivnem narodnostnem dostojanstvu nenehno izražajo, sicer se čutijo narodnostno prikrajšani in diskriminirani. V tem smislu demokratska in zrela država take zahteve svojim državljanom enostavno ne bi smela odreči. Še globje konkreten in jasen odgovor glede »nevarnosti in škode za slovenstvo« ponuja fizično antropološki pristop. Namreč bojazen o škodi, ki naj bi jo povzročilo ustavno priznanje teh razmeroma številčnih dejanskih manjšin, je preverjeno izkustveno odveč, zato ker se pripadniki teh narodnostnih grupacij že v drugi generaciji praktično razmeroma spontano asimilirajo v večinskem etničnem okolju, zadržujoč kognitivno emocionalen odnos do etničnega porekla staršev oz. svojih bioloških prednikov ali pa ohranjajo močnejšo dvojno narodnostno identiteto, že slovensko in še starševsko/predniško, ki pa je realno kot transgeneracijska dimenzija sčasoma vse šibkejša. Pojasnjevanje teh relacij zahteva poglobljeno in seveda bolj kompleksno analizo, ki tu ni mogoča, vendar ključno bistvo ni vprašljivo. Še posebej ne  danes, ko v globalistično tehnicistični in splošno dehumanizirani  eri razvoja človeštva vrednota narodnostne pripadnosti na hierarhični vrednotni lestvici posameznika v družbeno relativno mirnem razdobju opazno pada vse nižje. Prav tak trend je dokazano značilen za vse slovenske manjšine in tudi za pripadnost slovenskemu narodu,  ko analiziramo prebivalstvene popise v več kot polstoletnem obdobju po drugi svetovni vojni v Sloveniji. Zatorej, ne samo da je vsaka omenjena tozadevna bojazen odveč in je ne samo plehko površna ter pavšalno populistična, temveč je v svojem jedru  neresnična. Ti. priseljenstvo, ki se, kot vemo, v realnem dosedanjem družbenem kontekstu nanaša predvsem na pripadnike narodov zadnje skupne države, Sloveniji in slovenskemu narodu ne prinaša škode temveč pravzaprav zelo važno demografsko koristno rešitev. In ker gre za največjo količino fizično antropološke materije, ki je v družboslovno narodnostnem vidiku neslovenska populacija po izvoru z območja bivše skupne države, ima ta demografska korist lahko v prihodnje na dolgi rok le funkcijo krepitve razvoja in obstoja slovenskega naroda.  Dejanska družbena škoda pa nastaja zaradi vsesplošno dominantnega kapitalskega konteksta družbeno-ekonomskih odnosov le v geografsko nasprotni smeri, v novo nastalih razmeroma manj razvitih državnih okoljih, katerih prebivalstveni bazeni se z naglim izseljevanjem opazno in občutno praznijo (zaradi priseljevanja tudi v Slovenijo), saj je človek kot temeljni nosilec družbenega dela postal že v svetovnem merilu osrednje kapitalsko blago in to dejstvo s svoje strani »meša karte« v sodobnem socialnem in političnem razvoju človeštva. Treba je torej priznavati in upoštevati ter ne tendenciozno spregledovati dejstva, da so procesi družbene integracije pripadnikov narodov, po izvoru   iz nekdanje skupne države, iz več razlogov  razmeroma in primerljivo hitri in neproblematični ter da ti procesi spontano ustvarjajo bistveno pomemben človeško biološki kapital potencialnega skupnega slovenstva. Biološka potenca obravnavanih skupnosti je v Sloveniji še dodatno demografsko dragocena zato, ker spada naša država med prebivalstveno najhitreje starajoče se družbe v Evropi, kot je sicer splošno znano in ji v sedanji največji opozicijski parlamentarni stranki pripisujejo v tem pogledu celo prvo mesto med državami EU. Ta problem je v slovenskem družboslovju že zelo dolgo temeljno identificiran, nekateri sociologi spet danes načelno (na primer vodilni slovenski demograf dr. Janez Malačič), čeprav brez konkretnih predlogov, javno opozarjajo na samo nujo boljšega in pravičnejšega odnosa države do ti. priseljencev. Le-ti so bili in so še  predvsem družbeno robne in nevidne grupacije dejanskih manjšin ABČHMS v Sloveniji. Bilo bi pošteno in pravzaprav je »nizka cena«, ki naj bi jo jim plačala država za dodelitev ustavnega manjšinskega statusa, ki naj bi imel zlasti simbolni, humanistični pomen, a kot že povedano, ob različno zakonsko urejenem družbenem položaju.

7. ID: Pa sva že pri akutnem vprašanju državnega financiranja obravnavanih nepriznanih manjšin v RS. Zavedajoč se dejstva, da brez vsaj minimalne državno-sistemske podlage naš narodnostno manjšinski položaj  praktično ni vzdržen, poskušamo kot dolgoletni aktivisti doseči vsaj neki zakonski okvir, če se je pač doslej izkazalo, da ustrezna dopolnitev slovenske ustave ni možna. Politična oblast in del slovenske družbe  nasprotuje našemu manjšinstvu tudi zaradi finančnih razlogov.

VKB: Pravna manjšinska podlaga bi že z ustrezno ustavno formulacijo opredelila razlike v družbenem položaju manjšin, s čimer bi bilo mnogim, ki dvomijo iz neznanja in nekaterim izmed njih, ki vedeti žal ne želijo, pojasnjeno, na primer tudi to, da ne gre za izenačevanje financiranja vseh manjšin, saj je položaj ustavno že imenovanih kot avtohtonih res drugačen. Seveda pa demokratska država mora prevzemati neko določeno in splošnim družbenim okoliščinam primerno zavezujoče fiksno financiranje tudi teh drugih, doslej nepriznanih dejanskih manjšin. Čeprav v moji osnovni opciji manjšinstva vprašanje financiranja manjšin ne zaseda najvišjega mesta, na katerem je avtomatično in vnaprej ter brez konkurence zasidrana moralna vrednota kolektivnega dostojanstva in ponosa vsake narodne manjšine, pa je funkcija stalne in kontinuirane materialne podpore manjšini, ob kateri ta kot narodna manjšina lahko objektivno eksistira in  lahko živi svoje subjektivno družbeno življenje, neodtujljiva družbeno-sistemska dolžnost  matične države, v našem primeru RS.

Da, seznanjena sem, da se nekateri manjšinski aktivisti sedaj nagibajo k sprejemu zadevnega zakona. Kot veste, je poskus zakonskega urejanja, v katerega smo zainteresirani veliko vložili, leta 2018  na izjemno unikaten način že spodletel, a je še pomembnejše ozaveščanje, da ima sprejem golega zakona brez ustavne podlage kopico problemskih vidikov, zaradi česar sem pri vsebinskem nastajanju zakonskega osnutka sama sodelovala bolj nejevoljno in pogojno ter predvsem na prigovarjanje takratne vladajoče politične stranke v DZ RS in aktivistov NS. Toda naj te pomisleke sedaj predstavim. Prvič, dejanska zakonska regulacija te tematike v Sloveniji, bi zagotovo za vselej pomenila dokončni odstop od edinega cilja, ki bi uresničeval vsaj formalno enakovredno, torej samo ustavno, obravnavo vseh dejanskih narodnostnih manjšin v Sloveniji.  Drugič, nasprotniki kakršnegakoli urejanja pravnega statusa, ki jih žal v družbenem kontekstu sodobnega časa v Sloveniji ne bo ravno zmanjkalo, bodo  zanikali tudi samo zakonsko ureditev in, če bodo že morali,  se bodo sklicevali na odsotnost ustavne podlage, kot smo bili temu že priča v javni razpravi pomladi 2018. Imamo izkušnje, da takih ljudi ni veliko, vendar so zelo glasni. Tretjič, ker so seveda politični, torej odvisni od vsakokratne parlamentarne večine, so zakoni v slovenski družbi, pokvarljivo javno blago, razmeroma hitro jih je mogoče spremeniti, »prilagoditi«, celo ukiniti. Tretjič, sprejem zakona je v tem zgodovinskem trenutku motiviran iz izključno finančnih razlogov, ki jih zagovarjajo aktivisti kulturnih društev teh NS. To je sicer povsem razumljivo in, če ne bi šlo za cilj, ki se v resnici zasleduje kot edini in ki je zato poniževalne narave, bi bila zakonska rešitev seveda sprejemljiva. Četrtič, nikakor pa zakon, ki je v temelju le finančno orientiran, v dejanskem demokratičnem  manjšinskem družbenem okolju ne  sme biti, natančneje, ne bi smel biti kar avtomatično dopusten. Čeprav so kulturna društva in aktivisti NS vsekakor temeljni institucionalni steber  manjšinske kolektivne zavesti vsake izmed NS, tudi če predpostavimo njihovo interno enotnost, ki je sicer težko merljiva, oz. je praktično nedokazljiva,  niso namreč njen edini nosilec. Legitimnih nosilcev manjšinskih narodnostnih interesov  je v RS več kot vsaj 200.000 slovenskih državljanov neslovenske narodnostne pripadnosti, ki jih naslavlja Deklaracija DZ iz leta 2011. Medtem pa je že dolga leta strokovno preverjeno, da kulturno društveno samoorganiziranje, tudi ko gre za na primer slovenske narodne manjšine ali narodne manjšine v drugih državah v Evropi, ne zajema v povprečju niti 20 %  individualnih pripadnikov zadevnih manjšinskih populacij, katerih pripadniki pa bi v našem primeru vsi ter v celoti skupaj z omenjenimi prizadevnimi aktivisti, nedvomno želeli imeti predvsem ustavni status. Petič, ustvarjanje zakonske ureditve, brez ustavnega ozadja, je že doslej med samimi manjšinci teh skupnosti sprožalo različna nasprotja in protirečja, ki bi bila ob ustavni podlagi manjša in lažje premostljiva. Šestič, in ker le treba to doslej »pravno črno luknjo« končno  družbeno detabuizirati, in ker vendarle živimo sedaj v bolj demokratičnem družbenem okolju kot ga je bilo moči pričakovati ob državni osamosvojitvi Slovenije, velja verovati v realno možnost ustavnega poslanskega konsenza,  kot ga je bila deležna poslanska Deklaracija iz leta 2011.

8. ID: Skočiva še malo nazaj k determinanti številčnosti, tudi seveda le na kratko in v smislu samo-organiziranosti obravnavanih narodnostnih manjšin, kajti treba se vprašati ali, recimo poslanci največje parlamentarne stranke, to naše manjšinsko področje sploh kaj poznajo.

VKB: Imate prav in tudi iz svojih izkušenj veste, da politiki marsičesa ne poznajo, čeprav je o tej tematiki v Sloveniji že kar nekaj knjig napisanih. Prej sva govorila o domnevnem problemu treh največjih NS, a omeniva še druge. Ko gre, recimo, za nemško manjšino, ki zaradi relativne malo-številčnosti seveda nikakor ne more biti razlog  za ogrožanje slovenstva v Sloveniji so politični zadržki diametralno nasprotni, da so torej Nemško govoreči premalo številčni. A pozor, vsi zadevni mednarodni dokumenti izrecno poudarjajo, da številčnost manjšine ne sme biti oviralni kriterij za njeno formalnopravno priznanje. Samo dejstvo, da Nemško govoreči v Sloveniji uradno premorejo devet  kulturnih društev, ki jih koordinira  Zveza nemških društev, je glede številčnosti torej dovolj povedno in prepričljivo. Podobno prepričljivost izkazuje tudi črnogorska NS, ki ima sicer manj kulturnih društev, a je številčnejša. Znatno številčnejši pa so v Sloveniji Albanci in Makedonci  že dolga leta in danes z vsaj 7 kulturnimi društvi po različnih geografskih koncih Slovenije. Osebno sem prisostvovala mnogim prireditvam teh društev in ker imam priložnost bi rada izpostavila zelo plodno delovanje društva Sv. Ciril in Metod, ki ste ga v Kranju dolga leta prav vi vodili in je tudi sedaj zelo uspešno. Nekatera izmed teh društev, kar še dodatno velja za tri izrazito največje narodnostne skupnosti Srbov, Hrvatov in Bošnjakov, imajo zaradi ocenjene visoke kvalitete delovanja status društva v javnem interesu. Vsekakor pa je nujno zraven poudariti, da je bilo in je še danes delovanje društev narodnih skupnosti ABČHMS v RS prepuščeno predvsem zanesenjaštvu posameznikov, ki v ta društva vlagajo veliko energije in jih tudi sami sofinancirajo. V gotovo boljšem položaju so v tem pogledu kulturna društva Nemško govorečih v Sloveniji, ki jih finančno podpira seveda tudi Avstrija.

9. ID: A naj se vrnem vendar k še enemu važnemu vidiku elementa številčnosti, namreč k popisu prebivalstva glede na obeležje narodnostne pripadnosti, ki naj bi bilo povezano z bojaznimi za slovenstvo mnogih Slovencev, o čemer sva že govorila.

VKB: Da, v tej zvezi najverjetneje, čeprav je politika pred desetletjem poudarjala, da to pač ni obveznost, ki bi izhajala iz  kake direktive EU in da bi šlo za velike ter torej nepotrebne stroške. Slovenija je edina država, nastala na območju nekdanje Jugoslavije, ki že dve desetletji ni opravila popisa prebivalstva glede na obeležje narodnosti. Pravzaprav je bil v času samostojne slovenske države tak popis samo enkrat, leta 2001, prej v 20. stoletju pa tudi na območju današnje Slovenije praktično na vsakih 10 let. In zato se kot merodajni menda lahko štejejo le tisti podatki z začetka 21. stoletja. Za raziskovalce, ki naj ustvarjajo strokovne podlage za politično odločanje, so taki podatki izredno važni. Da sem lahko ugotavljala vsaj približno stanje zadeve, sem se že pred desetletjem poslužila druge vrste statistike, namreč podatkov o doselitvi iz obravnavanega prostora v Slovenijo glede na državo, iz katere so v Slovenijo prišli ti ljudje kot posamezniki. To so seveda zelo negotovi podatki, a so mi pred nekaj leti omogočili potrditev dejstva, da gre za čez 200.000 ljudi s slovenskim državljanstvom.

10. ID: pokomentirajva, prosim, še mednarodni kontekst manjšinstva, seveda predvsem glede na nepriznane dejanske narodnostne manjšine v Sloveniji, sami pa ste veliko raziskovali in napisali tudi o slovenskih manjšinah v zamejstvu. RS vzorno skrbi zanje, kar je seveda prav. Zakaj svojih državljanov neslovenske narodnosti, ki nimajo manjšinskega statusa, država zanemarja, če govoriva odkrito? Lahko argumentirano govorimo o dvoličnosti?

VKB.: Odprli ste več vprašanj in zadnje, ki je zame tudi malce boleče. Glede prizadevanj RS za manjšine slovenskega naroda popolnoma drži, zanje imamo pri Vladi poseben urad in ministra in tudi niz drugih državnih služb je zanje obvezno skrbeti. Da, mislim, da je to prav. In tudi sama se praktično še od študija dalje ukvarjam s slovenskim narodnim vprašanjem, na Inštitutu za narodnostna vprašanja pa so bile slovenske manjšine  še posebej zadnja leta v fokusu mojega  raziskovanja in publiciranja. Narodnostne tematike raziskovalca  tudi emocionalno prevzamejo. Slovenski jezik in slovenstvo sta mi bila vedno nekaj temeljnega, bistveni osebni vrednoti, kar je gotovo prispevalo, da avtomatično  cenim in spoštujem druge, neslovenske materne jezike in kulture. Da pa gre pri obravnavani temi za doslej moralno dvoličnost države in znatnega dela družbe v Sloveniji, se pa žal moram strinjati. Družbeno področje narodnostne pripadnosti opredeljujeta, med drugimi,  dva zelo pomembna pojma, samospoštovanje in spoštovanje drugih. V nekaterih družbenih okoljih ali/in v odvisnosti od zgodovinskih in drugih kontekstov ta dva pojma korelirata premo sorazmerno, v nekaterih drugih obratno sorazmerno. In prav v tem etničnem fokusu se nahaja  konkretna vsebinska srž odnosov med narodi, oz. med narodnimi skupnostmi, ki so lahko sami narodi ali pa narodne manjšine, ko o določeni družbi govorimo ali razmišljamo skozi okvir sodobne države. Če v določenem okolju prevladuje struktura demokratičnih nad strukturo etničnih družbenih odnosov, bosta vsebini samospoštovanja in spoštovanja drugih v verjetnejšem  premo-sorazmerju. Kako blizu ali daleč je v tem pogledu še RS od demokracije, kot jo poznajo nekatere države EU, je vprašanje, ki ga tu postavljam  tudi jaz sama vladajočim, ki  klimo  medsebojnih družbenih odnosov v Sloveniji določajo bistveno.

Načeli ste še več drugih zunanjepolitičnih dimenzij manjšinstva, zato dovolite, da na kratko poskušam razložiti še kak pomemben in ne vselej jasno razumljiv vidik. Ker imajo praktično vsi evropski narodi zunaj države večinske poselitve svoje manjšine v navadno sosednjih državah, gre med matičnim narodom in njegovo manjšino za etnično vez, ki je jezikovna in splošno kulturološka. Vse države matičnih narodov se smatrajo, bolj ali manj, za skrbnice tudi manjšinskih segmentov večinskega naroda, ki prebivajo zunaj meja države tega matičnega naroda. To je nekakšna samoumevna geopolitična družbena praksa vsaj v današnji Evropi. Toda tem manjšinskim segmentom je lastna dvojna manjšinskost, ena je manjšinskost matičnega naroda, druga in drugačna je manjšinskost v državi njihovega realnega prebivanja, zato je njihova matična država tista, v kateri uresničujejo svoje osnovne individualne interese, ki izhajajo iz njihovih neposrednih življenjskih potreb. Za razliko od etnične vezi imamo tu opravka z upravno-pravno vezjo, ki jo lahko enačimo z ali rezidentskim statusom ali s statusom državljanstva. Oba statusa sta, zlasti slednji, praviloma, a ob določenih po posameznih državah različnih pogojih, pripadajoča dobrobit manjšincev v matični državi. Na tem mestu ne zahajam v razpravo o dvojnem ali celo polivalentnem državljanstvu posameznika, ker bi nas to oddaljilo od naše glavne teme. V evropskih državah, predvsem  članicah EU, naj bi narodnostne manjšine pomenile simbolni most med narodi, med državami, nekaj dobrega, kulturne presežke za državo, ki je matična tudi narodnostno ne-večinskim narodnostnim strukturam. Vsaka država članica EU naj bi že zaradi manjšin svojega večinskega naroda o narodnem manjšinstvu enako, pravzaprav recipročno  razmišljala, kar seveda ne pomeni, da treba vse dejanske manjšine, ki so sicer po mnogočem različne, obravnavati enako. Jih je pa treba, če manjšinske narodnostne ali/in jezikovne skupnosti izpolnjujejo objektivne in subjektivne pogoje, s strani matične države uradno priznavati kot narodnostne manjšine, pri čemer  je irelevantno njihovo formalno poimenovanje. Torej: položaj narodnostnih manjšin je lahko in je treba v isti matični državi zaradi njihovih takšnih ali drugačnih specifičnih značilnosti praktično urejati različno, vendar pa jim je vsem nujno treba priznavati in upoštevati njihovo kolektivno posebnost ter spoštovati njihovo narodno-skupnostno dostojanstvo. In v tem pogledu pa matična država ne sme delati razlik med narodnostnimi manjšinami na svojem ozemlju. To obveznost lahko matična država opravi z instrumentom načelnega manjšinskega statusa. Narodnostno manjšinski status je v Sloveniji priznan le dvema izmed dejanskih 10 narodnostnih manjšin, romsko skupnost kot v ustavi »etnično skupnost« tokrat izpuščam iz kakršne koli posebne obravnave. Ker jima je ta status uradno priznan ustavno in ker pridobljenih pravic ni dopustno pravno zmanjševati, ni druge prave pravne možnosti kot da RS ta načelni status uredi ustavno tudi za ostale neustavne dejanske narodnostne manjšine. In teh je sedem, ne več, kajti še kake etnične entitete, ki bi izpolnjevala objektivne in subjektivne pogoje za status manjšine v Sloveniji enostavno ni, ne sedaj in je ni videti niti v  dogledni prihodnosti. To spoznanje dodatno pomeni, da bi bila predlagana ustavna ureditev manjšinskega družbenega področja v Sloveniji ne samo perspektivno daljnosežna, temveč verjetno zgodovinsko dokončna rešitev; pač v skladu s splošno razvojno futuristično usodo narodnostnih družbenih fenomenov.

11. ID: Še o enem zunanjepolitičnem vidiku bi želel spregovoriti. Prej ste omenjali različnost izvora argumentov za manjšinsko statusno priznavanje ex-Yu NS in Nemško govorečih v Sloveniji. Še bolj različen pa je zunanjepolitični kontekst glede na možno podporo držav matičnega naroda. Na eni strani so tako države ti. Zahodnega Balkana, na drugi Avstrija in Nemčija. Znano je, da obe slednji tudi uradno podpirata ustavno priznanje Nemško govorečih za narodno manjšino v Sloveniji. Ko pa gre za države naših matičnih narodov, torej za mojo rojstno Makedonijo (če moram biti uraden sedaj za Severno Makedonijo), Hrvaško, Bosno in Hercegovino, Srbijo, Črno goro, Kosovo, je situacija popolnoma drugačna. Še v nekaterih manj uradnih pogovorih ste znali kdaj pa kdaj reči, da imajo lahko naše ex-Yu skupnosti celo vlogo  »monete za potkusurivanje«, kot ste se izrazili po balkansko.

VKB.: pa naj začnem odgovarjati pri zadnjem, saj veste v vsakem ljudskem reklu je pol resnice. Najbolj na kratko: vsak politični subjekt, vsaka država ima svoje interesne prioritete in ker naj bi vsem tem državam, z izjemo Hrvaške, Slovenija lahko veliko pomagala pri njihovem zelo želenem približevanju in vstopu v EU, ne prej ne sedaj ni bilo oz. ni realno  pričakovati zavzemanja pri slovenski državi za manjšine njihovega večinskega  naroda, rečeno nekoliko bolj diplomatsko. To smo lahko ugotovili tudi  pred enim letom, ko je potekalo srečanje Sveta EU na Brdu pri Kranju na temo Zahodnega Balkana. Tam je pač stalno prisotna tako silovito kompleksna politična situacija, da jim vprašanje »njihovih« manjšin v Sloveniji morda še na misel ne pride. Tudi je res, glede podpore Avstrije Nemško govorečim v Sloveniji. Celo jim očitajo, da Avstrija preveč pritiska  na Slovenijo zaradi njihovega  želenega manjšinskega statusa. Tak pritisk bi bil sicer dobrodošel ne samo zaradi, razumljivo, Nemško govorečih, temveč enako ali še bolj zaradi manjšin narodov bivše SFRJ v Sloveniji, ki kot rečeno doslej niso mogle in še nadalje zaradi znanih dolgotrajnih težavnih geopolitičnih razmer na ti. Zahodnem Balkanu ne morejo računati v svoji matični državi Sloveniji na podporo držav  svojih matičnih narodov. Posebno mesto med državami naslednicami SFRJ pripada v sklopu tukajšnje tematike Republiki Hrvaški, ki bi kot že desetletje sama članica EU, gotovo lahko kaj storila glede hrvaške manjšine v Sloveniji, tudi zato ker ima slovenska manjšina ustavni status na Hrvaškem že od leta 1990, a je RH raje izbrala podporo Slovenije glede svojih drugih, očitno bolj prioritetnih ciljev.

12. ID: Že lani jeseni ste se individualno priključili civilnodružbenemu gibanju, ki se je poimenovalo Glas ljudstva. Tudi temu gibanju so politični analitiki pripisali pomembno vlogo pri radikalni zamenjavi politične oblasti, ki se je v Sloveniji zgodila aprila letos. Čeprav nerešena narodno-manjšinska vprašanja v obilici drugih, vsekakor upravičeno prednostnih, niso mogla prednjačiti, so vendarle bila v tem krogu družbenih pobudnikov vsaj deloma obravnavana. Bi bila nova oblast, ki je v trenutku, ko se pogovarjava, že izpolnila ti. neformalno trimesečno obdobje miru po izvolitvi, v svojem mandatu lahko pripravljena na odločanje o spremembah, kot jih vi predlagate?

VKB: Strinjam se, da je to sedaj najbolj aktualno vprašanje. Medtem ko nam že dolga leta Socialni demokrati in Levica izkazujejo naklonjenost, je glavna zdajšnja vodeča politična stranka še dokajšnja neznanka. Novi politični voditelj, ki je predsednik vlade, se dojema kot zelo razumen, moder in pravičen človek. Vsi, ki se zavzemamo za prenovo slovenske narodnostno-manjšinske politike, upamo, da je z njim Slovenija dobila res pravičnega voditelja. V tem trenutku pa se nama je delno slučajno ponudila ugodna priložnost, da se javno obrneva prav nanj. Dne 27. 9. 2022, smo ga državljani RS  videli in slišali, kako odločno je nastopil v DZ, ko je ob razpravi o človekovih pravicah na družinskem področju ne le podprl odločbo Ustavnega sodišča RS, temveč s citiranjem papeža Frančiška, da je Bog oče, ki ne razlikuje med svojimi otroci in so zanj vsi otroci enaki, stopil še velik korak naprej in izrecno poudaril, da morajo biti »pravice vseh zagotovljene enako«. Ta izjava pomeni, da so človekove pravice, pravice pripadnikov tudi vseh narodnih manjšin prav tako »zagotovljene enako«, temeljno statusno enako, konkretno položajno pa seveda lahko tudi različno. Menda ni mogoče, da bi svojo javno poudarjeno izjavo predsednik vlade dr. Golob preklical ali relativiziral, ali kakorkoli drugače ovinkaril? Ker je ta tekst najinega pogovora o družbenem področju narodnih manjšin namenjen tudi njemu osebno, morava upati in ga prosiva za jasen in neposreden vsebinski odziv.

Toda niti naklonjenost celotne Koalicije ne bi bila zadostna. Zato pričakovanja usmerjamo v tisto jesensko obdobje, ko naj bi prišlo do že najavljenega vsaj ad hoc priključevanja Koaliciji  PS  Nove Slovenije – krščanskih demokratov v zvezi z nekaterimi ustavnimi spremembami, ki so v skupnem interesu. Predsednik te stranke je v DZ pred petimi leti, enkrat na formalni ravni in drugič neformalno, ko je bil obakrat še vodja PS, potrdil svojo pripravljenost oz. pripravljenost stranke na podporo, če le ne bi šlo za zahteve po izenačevanju položaja ostalih dejanskih manjšin z dvema  že ustavnima, kar mu je seveda z »naše« strani takoj obakrat pritrjeno.

13. ID: naj se spomniva naših skupnih prizadevanj pozne jeseni leta 2010. Ker ste bili zraven od  samega začetka nastajanja Deklaracije Državnega zbora RS, ki se je nanašala na položaj narodnih skupnosti bivše skupne države in smo imeli vsi deležniki že zagotovljenih 51 poslanskih podpisov, ste prav vi hoteli poskušati s podporo ustavne večine poslancev. Zakaj? Lahko bi se zgodili še kakšni problemi?

VKB: Morda, vendar se niso.  Ker poznate moja prvotna stališča, vas ne bi smelo presenečati, da je bilo zelo pomembno preveriti in poskušati pridobiti za sprejem  Deklaracije tudi glavno opozicijsko stranko SDS. Bili smo uspešni in potem se je pri glasovanju ob sprejemanju te Deklaracije 1. februarja 2011 izpisala številka 63 ob prisotnih 72 poslancev. Toda ta Deklaracija DZ RS, ki je je sicer res visok politični, a hkrati ne tudi pravni dokument,  se ne more in ne sme primerjati z veljavo, ki bi jo imela sprememba ustave. Čeprav gre nedvomno za pravično  rešitev vitalnega problema RS, je to zelo občutljiva družbena tematika, ki spada v področje človekovih pravic in za to področje je res dober in edino pravšnji le čim splošnejši družbeni konsenz. Zanj ne morem reči, da je na vidiku, kot se je zgodilo z Deklaracijo, ki je zdaj že 11. leto praktično prej mrtva črka na papirju kot karkoli uspešnega. Gre skoraj za norčevanje iz desetletja ogromnih naporov vanjo vloženih. Sedaj imamo nekoliko spremenjeno situacijo, sedem nepriznanih manjšin. Še kake druge narodnostne manjšine v Sloveniji ni. Zato bi z ureditvijo njihovega statusa končno zaprli to 30-letno manjšinsko  problematiko v Sloveniji. In še enkrat bi rada poudarila družbeno nujo čim splošnejšega konsenza slovenskega naroda, ki ga v DZ predstavljata koalicija in opozicija. Nepriznane manjšine si želijo enotne podpore obeh. Ker se tudi sama strinjam z znano družboslovno maksimo, da položaj manjšin odraža stopnjo demokracije v neki družbi, je tudi zaradi manjšinske situacije v Sloveniji  demokracija pri nas le deklaratorna, navidezna, zavajajoča. Vsaka aktualna oblast v Sloveniji ima priložnost zadeve izboljšati, sedanja pa je tudi dobila mandat ljudstva za korenite družbene spremembe, kar novi predsednik vlade tudi sam vedno poudarja. Koliko je in bo v njem tudi državnika,  bomo šele videli.

In ker so sedaj pred vrati tudi volitve za novega predsednika Republike Slovenije, imamo še to priložnost, ki  bi jo tudi radi izkoristili. Resnici na ljubo je treba povedati, da gospod Pahor v obeh svojih predsedniških mandatih ni bil resnično pripravljen z nami sodelovati. Čeprav je splošno znano, da je sicer ob vsaki javni priložnosti izpostavljal svojo voljo in željo po povezovanju različnih družbenih akterjev, težko pozabim, da je v drugem mandatu celo zavrnil našo konkretno prošnjo po posredovanju klica k dialogu s predsednikom Slovenske demokratske stranke. Ker je predsednik RS predsednik vseh slovenskih državljanov, gojimo upravičeno upanje, da nam bo novoizvoljeni predsednik ali predsednica bolj naklonjen/a.

Že prej sva se pogovarjala tudi o tem, ali bi lahko bila zadnja legalna možnost za obravnavano dopolnitev slovenske ustave  državljanski referendum, ki bi imel kot neposredno demokratični instrument ljudskega odločanja največjo pravičniško moč? Odgovor je preprost: ne. Ne zato, ker so narodnomanjšinske pravice take temeljne človekove pravice, o katerih, po definiciji, ne sme odločati državljanska prebivalstvena večina. Kakorkoli obrnemo, je zato le ustavna rešitev  edina legitimna in edina res korektna ureditev celotne manjšinske tematike v RS.

14. ID: S to vašo vsebinsko jasno iztočnico preidiva k najinemu najbolj bistvenemu javnemu aktualnemu vprašanju v pogledu konkretnega načina ali načinov, kako naj bi se problematika obravnavanih nepriznanih narodnih manjšin v Sloveniji ustavno uredila. Našim vsestranskim intenzivnim dvajsetletnim prizadevanjem in predlogom za dopolnjevanje slovenske ustave z narodnomanjšinskim statusom za NS ABČHMS, k so visoki državni politiki znani že dolga leta, se je v zadnjih letih pridružila z načelno istim ciljem, namreč svojega vključevanja v slovensko ustavo tudi skupnost Nemško govorečih v Sloveniji. V uvodniku k naši skupni knjigi iz leta 2014 Kdo so narodne manjšine v Sloveniji, ki smo jo izdali kot Zveza zvez kulturnih društev konstitutivnih narodov in narodnosti nekdanje SFRJ v Sloveniji in v njej pripravili strokovne prispevke o NS ABČHMS,ste sicer že omenili tudi morebitno nemško manjšino. Vendar ste o njej tedaj zapisali, da je v Sloveniji to vsekakor in predvsem zgodba zgodovine, medtem ko sedaj jasno pritrjujete, da gre tudi danes v Sloveniji za prisotno narodno manjšino. Sprašujemo pa se, kako bi se dalo ustavno statusno urediti poleg šestih ex-yu NS še eno, nemško. Zato bi najin pogovor želel zaključiti z vašo konkretno vizijo teh ustavnih manjšinskih sprememb, saj želiva z vsebino najinega pogovora seznaniti vplivne in odločujoče politične dejavnike v Sloveniji.

VKB: Naj začnem po vrsti. Za Nemško govoreče je v obdobju po slovenski osamosvojitvi do nedavnega veljalo, da delujejo v Sloveniji javno manj opazno. Od nekje sredi drugega desetletja pa se je začelo pri njih premikati v smeri odločne društvene samoorganizacije, formirana je Zveza nemških kulturnih društev Slovenije, ponovno je začel občasno izhajati dvojezični Laibacher Zeitung, podobno kot to velja za časopise in revije NS ABČHMS. Skratka, lahko bi strokovno ocenili, da so tudi oni  postali  v Sloveniji manjšinski subjekt lastnega razvoja. Od leta 2018 so začeli kot Zveza sistematično javno izražati sorodne ustavne ambicije, kot so to nekatere ex-yu manjšine začele že od leta 1992, vseh šest skupaj pa od leta 2003. Zgodovinske okoliščine teh obeh tipov  družbene strukturiranosti so različne, a ju družijo tako objektivne kot jasno izražene subjektivne razsežnosti manjšinstva, zaradi česar jih je vseh sedem upravičenih do načelnega ustavnega manjšinskega statusa. Interno smo že preigravali dve alternativni možnosti ustavnega priznanja vseh teh sedmih dejanskih nepriznanih manjšin v Sloveniji. Ena, po zgledu kratke formulacije o romski,  predvideva, kot že rečeno zaradi različnega manjšinskega izvornega ozadja, dve ustavni dopolnili, 64. a in 64. b člen, oz. 65. a in 65. b člen. Po drugi alternativi pa bi šlo za samo eno, sicer spet kratko ustavno dopolnilo, ki poimensko zajema vseh sedem nepriznanih manjšin v Sloveniji z naznanitvijo  zakonske ureditve v skladu z dejanskim položajem vsake izmed njih. Kronski dokaz upravičenosti naših celotnih prizadevanj pa je treba uzreti in razumeti v dejstvu, da po slovenski državni osamosvojitvi s tem ustavnim dopolnjevanjem za vselej načelno zapiramo problematiko narodnega manjšinstva v Sloveniji.

Relevantno družbeno odločanje je seveda stvar konkretne državne procedure najprej na ravni visoke politike, tj. vodij/vodstev vseh parlamentarnih strank in, če bi bilo  uresničeno pozitivno soglasje na tej stopnji, bi lahko šele sledila konkretna razprava in glasovanje poslancev DZ RS. Pobuda in predlogi na mizi so, še podrobnejše pojasnjevanje na tem mestu vsekakor ni možno. A sodim, da sva povedala z najine strani dovolj. Prisluhniva sedaj stališčem nosilcev državne oblasti, z upanjem na njihov najprej sploh odziv in potem oz. hkrati za njihov družbeno odgovorni odziv. V tem septembrsko-oktobrskem času predvolilnih nastopov in soočenj aktualnih sedmih pretendentov za predsednika/predsednico RS pa vas vse neposredno in tudi v sodelovanju z voditelji na TV SLO 1 in na POP TV sprašujemo o vaših jasnih in argumentiranih stališčih in javnih odzivih na tukajšnje obrazložene predloge ustavnega dopolnjevanja na narodno-manjšinskem področju v Sloveniji. Vsi državljani in državljanke RS, s samo glasovi katerih se potegujete za to najvišje mesto v državi, imajo pravico slišati, izvedeti vsebinski odgovor tudi glede vprašanja tu obsežno obrazloženih predlogov ustavnih dopolnil na manjšinskem dužbenem področju v Sloveniji.

15. Spoštovana kolegica Vera, tudi sam se v celoti pridružujem  vašim razlagam in upanju na končno uspešno in pravično družbeno-statusno ureditev vseh naših nepriznanih manjšin v Sloveniji.  Na koncu pa bi vas le rad vprašal po vaših osebnih motivih, da ste se doslej in se še danes tako intenzivno in toliko ukvarjate »z nami«. Ne samo da gre vsa ta leta za vaše pro bono strokovno delo, temveč za aktivnost, ki ste v njej doživljali predvsem razočaranja.

VKB: Drži, kar ste strnjeno povedali. Vendar, veste, (še) nas ni tako malo ljudi, ki  smo zaradi nekih svojih notranjih etičnih vzgibov senzibilni ob odkrivanju ali ugotavljanju družbenih krivic, ki si aktivno prizadevamo zasledovati določene  ideale, kot jih sami vidimo, in ki smo zavestno pripravljeni pri tem zapostaviti tudi osebne koristi. Če mi je mogoče, si močno želim prispevati k idealu družbene pravičnosti. To še posebej glede zadev, ki jih dobro tudi strokovno poznam, in ne samo v zvezi z družbeno situacijo v Sloveniji. Nekateri nas imajo za utopiste in naivneže, mnogi pa v današnjem času nobenih družbenih idealov sploh (več) nimajo, se jim ravnodušno izogibajo. Čim kompleksnejši in nevarnejši so splošni zgodovinski časi, tem težje je v Sloveniji pričakovati odgovorno družbeno odzivnost glede tematike nepriznanega narodnega manjšinstva. To se še ni zgodilo niti v sicer precej bolj mirnem in stabilnejšem obdobju kot je današnje. Kar je država kot zakonodajno izvršna oblast v začetku leta 1992 na hitro pravno poskušala urediti in je zaradi znane slovenske ustavno-sodne zavrnilne odločbe in evropske sodne obsodbe tega družbenega dogajanja v RS, znanega kot »izbrisa«, samo delno uspela, je potem nadaljevala urejati, upravljati drugače, po ne-pravni poti. Ob visoko-dinamičnem teku družbenega časa, država računa na »tiho« narodnostno manjšinsko asimilacijo nepriznanih dejanskih narodnih skupnosti v slovensko večinsko okolje brez njihove kakršnekoli pravne obravnave. Ne dovolj odločno narodnostno samospoštovanje nemočnih manjšin samih ter preračunljivo nespoštovanje le-teh  s strani  slovenske državne politike in nekaterih drugih družbenih akterjev, sta izpisali scenarij, ki ga še danes živimo  v Sloveniji. Ker niso bile ustavno imenovane, ustavno vpisane, oziroma če ne bodo, sčasoma o njih ne bo nobenih uradnih sledi. Ne bodo uspele biti niti »izbrisane«, ker jih pač itak sploh ni bilo. Ne morem ne biti razočarana nad dosedanjo slovensko državo, deloma tudi družbo zaradi njunega izrazito krivičnega ravnanja na narodno-manjšinskem družbenem področju po osamosvojitvi RS. Kljub  na Deklaraciji iz leta 2011 baziranem realističnemu upanju v boljše čase, je sledilo desetletje nadaljnjega zanikovanja, odrivanja na ali čez rob. Paradoksalno, a morda prav zaradi navidezno formaliziranega odnosa z državo, uspešnega vsebinskega dialoga z oblastjo nepriznanim narodnim manjšinam doslej še ni bilo dano vzpostaviti. Njihov vpliv na državo se je lahko meril, žal, samo z močjo strokovnih argumentov za  spremembe na tem področju, kar je vseskozi bil temeljni izziv in motiv mojega početja.  Kot glavno pa tudi zame ostaja vprašanje ali se te spremembe sedaj končno zmorejo tudi dejansko pravno uresničiti.